Оппозиционный политик Вадим Рабинович в эфире телеканала "112 Украина" рассказал об объединительных процессах в оппозиции, сколько тратит в месяц "Оппозиционная платформа - За життя", почему Украина до сих пор не вышла из кризиса, и как помирить украинских олигархов.
Кужеев: Сегодня в рамках "Большого интервью с великим политиком" я говорю с народным депутатом, председателем "Оппозиционной платформы - За життя" Вадимом Рабиновичем. Добрый вечер.
Рабинович: Когда вы сказали "с великим политиком", я хотел по сторонам посмотреть, кого вы имеете в виду. А когда фамилию назвали – я понял, что меня. У вас никто не стесняется с таким названием давать интервью?
- А почему нет? Мы же смотрим на масштаб. Уходящий год для вас в плюс или в минус?
- Конечно, в плюс. Я считаю, что если у человека был год в этой жизни, то это уже плюс. Есть еврейская традиция, которая называет ужин вечером в субботу "пиром Давида". Это потому, что царь Давид обратился к Богу: "Скажи, когда я умру, чтобы я мог привести в порядок свои дела". Бог ему ответил: "Человек не может знать своего смертного часа, но тебе, как великому человеку, я скажу: ты умрешь в субботу". С тех пор, когда заканчивалась суббота, царь Давид накрывал огромный пир, потому что он был единственный человек на земле, который знал, что у него впереди неделя, до следующей субботы. Год, который человек прожил в наше время, – это уже хорошо. Это раз. Второе – я думаю, что я собрал все, что делал длительное время, и мы вышли на финальную стадию. Я считаю себя успешным политиком, я никогда не был ни в одной партии: ни в "регионах", ни в "ющенках", ни в другом дерьме этом. Я пошел в политику, когда увидел, что произошло после Майдана. Думаю, что результат у меня пока что достаточно положительный. Но каждый политик в нашей украинской системе ни на что повлиять не может.
- А система на него?
- Я бы сейчас шел в парламент, я думаю, что я бы точно победил на выборах. Набрал бы с партией "За життя" свои 10%, и что я бы с ними сделал? Как бы я смог помочь своему избирателю, который требует от меня совсем другого? То, что мы сумели объединиться, сумели собрать абсолютно разных людей… я многих не люблю, но мы сумели сделать объединение, что Украине вообще несвойственно. В этом плане, я считаю, - год очень успешный. С точки зрения страны – крайне неуспешный год. Это еще один год, вычеркнутый из нашей жизни, еще один год разочарований, еще 3,5 млн выкинутых за границу украинцев. А я не отрываю себя от страны. Если подвести общий итог – неплохо, но надо очень сильно работать.
- А как так, что оппозиция объединялась, объединялась и так объединилась, что даже раскололась?
- Это не так. Оппозиция на нашем фланге - это единственные, кто сумел хоть как-то объединиться. Два самых рейтинговых политика на юго-востоке и в центре Украины – Бойко и Рабинович. Я с уважением отношусь ко всем, но у них рейтинга не было и нет. Поэтому объединение этих двух и дает ту энергию, которая нам нужна. Мне было тяжелее всего объединиться именно с этой группой. Мы почти два месяца просидели: мы с Медведчуком, Бойко со своими, Колесников со своими. Вначале нам просто было тяжело сесть за один стол, потому что очень много личного. Но с первой минуты я сказал: "Давайте забудем все по одной простой причине, потому что, как мне сказали люди – нам нужно, чтоб вы объединились, потому что иначе никак остановить это нельзя". Мы с Бойко объединились. Если есть лошадь, и ты хочешь ехать на одной лошади, то кто-то едет впереди, а кто-то - сзади, а все хотят ехать впереди. Вот поэтому лошади и не едут. Я выбрал для себя сложную дорогу, но я еду сзади на этой лошади. А на парламентских поеду впереди.
- А не получится так, что эта лошадка может быть тем ослом, который постоянно ходит по кругу за морковью? А морковь - победа на выборах.
- Бойко, в моем понимании, абсолютно неидеальный президент для Украины, как и Рабинович, как и многие из тех, кто сегодня баллотируются. В этом списке нет ни одного человека, который способен стать президентом новой Украины. Которая пойдет в 21 век. Я считаю, что президент, которого мы выберем, должен отвечать трем критериям. Первое – установить мир в стране. Без этого ничего не получится. Не будет мира – ничего не будет. Мы будем дальше гибнуть, люди будет уезжать, молодежь будут отлавливать на вокзалах. Кто объективно может установить мир? В той команде, которую мы собрали, единственный человек, который является мостиком, Порошенко даже уже это говорит, – это Медведчук. Мы забрали Медведчука к себе, мы взяли золотой ключ от мира, мы знаем, как это делать. Если кто-то волнуется, что мир будет устанавливаться не на украинских условиях – это не так. Давайте усилим Медведчука Аваковым, Яценюком, кем хотите – пусть вместе работают. Но у него есть ключ - и мир у нас. Второе – с этими тарифами, ценами мы не выживем. Поэтому Бойко здесь для меня удачный и правильный выбор, потому что в нашей команде Бойко будет отвечать за то, чтобы получать газ и уголь с той России – помните, нам рассказывали, что тарифы поднялись, потому что мы слезли с газовой и нефтяной иглы России? Возьмите данные Госстандарта – на 63% выросла поставка угля. Мы берем у одних посредников, в "ЛНР-ДНР", поставляем в Россию. Тут заработал кто-то 20 долл., потом с России сюда – еще кто-то 20 долл., и все это на плечи людей. Поэтому надо честно сказать: снизить тарифы нормально.
- То есть, опять покупать у России газ?
- Не снова, а мы и сейчас покупаем его. Покупать у россиян без посредников, которые сегодня зарабатывают миллионы себе в карман. Возьмите статистику, и не надо ничего говорить. На 63% рост поставок угля из России за 10 месяцев, а нам рассказывают басни и на шею вешают удвоенный-утроенный тариф. Чтоб по дороге заработать. Поэтому Бойко для меня удачный кандидат – он восстанавливает тарифы, у него есть отношения с Миллером. Если я спокойно, без политики куплю тот же самый уголь дешевле – это проукраинский шаг? И третье – новый президент должен написать новую Конституцию страны. Он должен собрать авторитетных людей со всей страны, и мы должны выписать новую Конституцию. Мы ее должны принять, и за это буду отвечать я в нашей команде. И это у меня обговорено также с Бойко. И все это на базе нашей партии, и я считаю, что именно поэтому мы сегодня лучшие.
- Что в черновике новой Конституции, о которой вы говорите?
- Конституцию не должен устанавливать Кужеев или Рабинович. И никто другой. Конституция должна быть принята на референдуме нашей страны. Мы страну строим, и спроси любого, что мы строим, никто не ответит. Пришел Янукович – все в Москву бежим. Пришел Ющенко – все бросили и бежим на Запад. Мы бегаем, как сайгаки. Нам нужно принять проект нашего будущего украинского дома. Я считаю, что это должна быть внеблоковая независимая страна, строящаяся как Швейцария восточной Европы. Есть другое предложение – давайте обсудим, сделаем референдум. Но уже определимся на чем-то одном, а не будем метаться из стороны в сторону.
- Кучма в свое время тоже спрашивал: "Скажите, какую Украину построить, и я вам ее построю".
- Мы должны не спрашивать себя или кого-то, а провести официальный законный референдум, закрепить его результаты на ближайшие десять лет и строить. По тем оценкам, которые сегодня есть у нас, нам нужен один год, чтобы восстановить все, что разрушили эти недоумки. И следующий год будет нормальным годом подъема. Для этого нам надо будет сделать непопулярные и сложные вещи, но непопулярные уже не для людей, а для наших разных союзников. Первое, нам надо будет выгнать МВФ из страны. Поблагодарить их за помощь и сказать, что то, что вы нам суете, нам не нужно. Это как наркоману, зная, что он наркоман, бесконечно дают деньги. Они поставили нас на первое место по коррупции в мире и дают бесконечно самой коррупционной структуре деньги. 12 миллиардов мы должны в этом году заплатить только по процентам. Поделите их на украинцев и пошлите их всех подальше. Второе, мы должны понять, что тарифы, которые сегодня возложены на плечи населения, - неподъемны, вранье все, что они говорят. Заберите все, что сегодня принадлежит к недрам Украины, в собственность государства, заберите их у частных компаний и дайте по себестоимости нормальный газ. И не вмешивайте политику в ценообразование.
- А какой вопрос выносится на референдум?
- Надо вынести 5-6 вопросов минимум. Это статус страны, территориальное образование, тип развития. Целый ряд вопросов, на которые надо ответить, но ответить один раз и закрепить это. Не менять Конституцию под каждого человека. У нас парламентско-президентская республика, но де-факто у нас президентско-парламентская республика. Кабмин здесь вписан вообще непонятным образом. Если какая-то партия побеждает на выборах, по нашим законам она получает страну в разграбление. Она по квотам назначает себе министров, премьер-министров. Если я формирую такое квотное правительство и от своей партии направляю человека работать в министерство, то я это делаю не для того, чтоб он там развивал отрасль, а для того, чтоб он моей партии помог. Т. е., чтоб он шел воровать, помогая моей партии. Проверять никто не будет – я же формирую и проверяющие органы. Тотальное воровство, коррупция. Наша таможня, фискальные службы. Сначала Насирова возили по тюрьмам, потом он восстановился на работе, потом Продан убежал в багажнике. Пять миллиардов мы теряем, зачем мы ходим с протянутой рукой? Пять миллиардов лежат на одной таможне. Поэтому я предложил для Украины очень удобный путь: я считаю, что победившая партия формирует экономические институты страны – Кабмин. Проигравшая партия формирует силовой блок. Они будут следить друг за другом.
- Например, в случае победы на президентских выборах Юрия Бойко, кем вы себя видите?
- В принципе, в идеале глава победившей партии, я говорю не о Юрии Бойко, а о нашей партии, должен не занимать никаких постов, а следить за тем, чтобы все, кого партия направит во власть, выполняли предвыборные обещания.
- Пристав?
- Как хотите – надзиратель, пристав. Если это не получается и каждому надо заняться своей работой, то я бы претендовал только на один пост в нашей стране – на пост генерального прокурора. И то ненадолго. На недельку. Я считаю, что с коррупцией более часа вообще не борются. Если в течение двух дней не победил коррупцию – ты ее в жизни не победишь, ты ее возглавишь.
- Что сейчас является цементом в вашей "Оппозиционной платформе - За життя"? Еще год назад были потоки желчи на того же Левочкина.
- Это не брак по любви – это брак по расчету. И мы, и они имели, примерно, по твердой десятке избирателей. Каждый из нас по отдельности оставался бы группой, которая не может повлиять на ситуацию, а значит, не может помочь избирателям, не может помочь своей стране. Мы просто сидим, гавкаем что-то и жрем чужие деньги. Сейчас все меняется – сегодня мы можем реально претендовать на победу в парламентских выборах, и я надеюсь, в президентских. Да, пришлось засунуть в одно место амбиции и слова, которые, может быть, я хотел бы и дальше сказать. Но я считаю, что я сделал не просто правильно, а абсолютно правильно. И я не видел в истории нашей украинской политики, чтоб человек с президентским рейтингом пошел на такое.
- Вы упомянули, что группа, которую представляет Борис Колесников, была против кандидатуры Юрия Бойко. В 2014 году на выборах президента у вас результат - 2,25, у Бойко - 0,19%. Возможно, вам было бы логично действительно сделать еще один "подход к снаряду"?
- И вот что страшно – я уверен, что я бы выиграл президентские выборы. У меня есть что показать, о чем говорить, у меня была готовая предвыборная кампания. Я абсолютно был уверен в победе – я вообще не играю в игры, где я не выигрываю.
- Вы социологию смотрите?
- Сейчас уже не смотрю. Мне уже не интересно.
- У Бойко 6,6%, а у Рабиновича 2,7%.
- Первое, чему меня научили в политике, – ни в коем случае не смотри чужую социологию. Заказывай свою и смотри реально, что есть. В моей социологии совсем другое было. А так у нас всегда побеждает тот, кто заказал социологию.
- Вы говорили, что первая позиция - мир, вторая - экономика, третья - новая Конституция.
- Третья - надежда. Надо что-то строить. Хватит уже доживать – надо идти вперед. Стройте, работайте так, как вам положено. Понабирали недоумков, которые не понимают, как кроме базара, чем руководить. А потом говорят, что мы плохо живем. У нас самое лучшее географическое расположение, самая лучшая земля. За этот год, по официальным данным, 2,3 миллиона украинцев пашут на великую Польшу. У нас одна проблема – тупые сидят в Кабмине, которые просто уничтожают страну. Государственная корпорация "Нефтегаз" забирает всю прибыль, повышает нам тарифы и отправляет своей маме сотни миллионов.
- Вы говорите, что на парламентских выборах будете сшивать, объединять страну. А как можно так делать, если вы говорите, что это объединение не по любви, а по расчету?
- А какой брак крепче – по любви или по расчету?
- Вы, значит, одной рукой здороваетесь, а второй в кармане фигу крутите?
- Не совсем так. Меня никто не заставляет любить условного Бойко или условного Бойко любить меня. Это не нужно – нам нужно работать на единую цель. Вы по работе часто знаете, как какие-то сотрудники сильно любят друг друга, а потом так же сильно не любят. А когда все время ровные рабочие отношения, оно как-то проще получается. В романтике, возможно, хорошо, чтобы мы и женились все, не дай Бог, конечно, но я сейчас прихожу к тому, что за пределами парламента, работы не надо дружить политикам. У меня по вечерам водку пьют те, кто и пил 20 лет назад. Там нет новых людей. Вот это правильный путь.
- Так кто же сотрудничает с властью? Ваша часть "Оппозиционного блока" или та часть, которая собиралась на съезд и исключила Бойко из рядов "Оппозиционного блока"?
- Для того чтобы ответить на этот вопрос, давайте возьмем мои голосования за 3,5 года в парламенте. Если я хоть раз поднял руку за бюджет, а давайте посмотрим, как голосовали остальные, если я хоть раз проголосовал за реформы, убийственные для страны, – значит, я подыграл за деньги или за уважение. Закончится моя каденция – я все свои голосования повешу как отчет перед избирателями. Я приходил в политику не зарабатывать, не добиваться чего-то. Я – состоявшийся человек, и она мне сильно не надо была. Я пошел именно потому, что я считал, что я могу что-то изменить в своей стране. Я триста раз могу уехать, переехать, как остальные, жить в Лондоне. Но я хочу, чтоб я здесь жил, у меня ребенок учится в украинской школе, а не в Лондоне и не в Париже. Я люблю свою страну. И я считаю, что я сегодня в 20 раз лучше знаю, как вывести страну из кризиса. И в 30 раз больше умею лучше договариваться с соседями на севере, западе и на юге. Вот мои преимущества.
- В известном видео Колесников посетовал на то, что и Новинский, и Вилкул ходят под следствием.
- По мне открыли 12 или 13 дел, начиная с того, что я гражданин Израиля и России, и кончая тем, что я до сих пор понять не могу. И все их позакрывали, пройдя полностью. Думаю, что никто не сел за это время, кроме Ефремова, который отбывает за всех. Я считаю, что и Колесников, и Вилкул, и Мураев должны садиться в одну с нами лодку и ехать. Потому что тогда мы победим и тогда мы выполним то, чего от нас хотят избиратели. Когда доплывем – тогда, пожалуйста, топите друг друга, бейте веслом по голове – уже не имеет значения: лодка победила. Вот такой подход я считаю правильным.
- На вашей странице в "Википедии" написано три гражданства: СССР, которого уже нет, Украина и Израиль.
- Я не виноват в том, что там написано. Я там еще кое-что вычитал, совсем странное.
- Вы говорите, что у вас такой талант - разговаривать с разными людьми в разных направлениях. Как тогда помирить Рината Леонидовича и Дмитрия Васильевича?
- Это не мое дело. Я не переговорщик в бизнес-вопросах. Их разделяет бизнес, а не политика. Это разные вещи. Там, где бизнес – там очень тяжело. Я там не берусь помогать никому, потому что бизнес имеет свои законы. Они два крупных бизнесмена и без меня разберутся.
- К тем трем пунктам, о которых вы упоминали, надо добавить еще один, то, чего хотел Майдан, - устранить олигархов от власти?
- Я не знаю, что хотел Майдан – я не был на Майдане. Первый Майдан, "ющенковский", я хорошо помню. Мне кажется, там было духовное такое – духовный свет такой. Это было очень здорово, но мы потеряли этот шанс. Говорить, что что-то хочет Майдан, – это несерьезный разговор по одной простой причине. Люди хотят, как лучше, но Майдан приводит к тому, как хуже. Во Франции люди вышли на улицу – их тут же стали называть преступниками, но европейцы у нас же иначе подходили к этому. На Майдане не было большей части страны. Демократия заключается в том, чтобы большая часть за что-то голосовала. А то, что малая часть недовольна, – это называется немножко иначе. Поэтому если Майдан будет диктовать экономике – мы всегда будем жить в нищете. Демократия – это не самое идеальное, но пока это самое лучшее. А выбран был совершенно другой курс. У нас в стране олигархами называют крупных бизнесменов, владеющих еще обычно и политическим влиянием. Бороться с ними можно, но каким образом? Нет смысла бороться с богатыми – это бесполезный разговор. Надо бороться с нищетой остальных людей. Надо, чтобы люди, которые занимаются политикой, не могли уходить из бизнеса в политику, потому что они являются ставленниками определенных групп. Сейчас из шести кандидатов в президенты за пятью из них маячит какой-то олигарх. Назовите фамилию человека, который борется с олигархами – и я вам скажу, кто за ним стоит.
- С олигархами борются сами олигархи?
- Правильно. Все, что происходит, – это борьба одного олигарха с другим, который кричит устами купленного им политика. Поэтому я не буду бороться с олигархами. Я считаю, что с олигархами надо поступать чуть-чуть иначе. Например, есть у нас олигархи на нефти, на газе. Я говорю – не надо бороться с олигархами, давайте вернем просто в собственность государства все, что они раньше приватизировали.
- И все же, что может их помирить?
- Их может помирить политика, если в результате их разладов будет победа кого-то из другого лагеря. Тогда мы на парламентских выборах поймем, может быть, что таким губительным путем идти нельзя.
- То есть, если до президентских или парламентских выборов этого не произойдет, ваш электорат будет распылен?
- Я не думаю, что такое бы произошло, потому что мы видим опросы и видим самую важную вещь: было два самых рейтинговых кандидата, и они объединились. Рейтинги всех остальных находятся за пределами погрешности. Может быть, вырастет какой-нибудь новый лидер. Но лет через пять, не раньше.
- А что может вас поссорить с Бойко?
- Я думаю, что в той конфигурации, в которой мы сейчас с ним работаем, меня с ним ничто не поссорит, кроме невыполнения каких-то обязательств, которые мы взяли. А обязательства мы взяли очень простые. Бойко идет на президентские выборы, я возглавляю партию и иду первым номером на парламентские выборы. Я поддерживаю его на президентских. Потому что иначе наш кандидат не может победить или выйти во второй тур – он поддерживает законы нашей партии, и все они вливаются в нашу партию "За життя", которую мы переименовали в "Оппозиционную платформу – За життя". На этой базе мы объединились. Если эта база не будет разрушаться ни им, ни мною, то мы очень серьезно можем рассчитывать на победу.
- Паритет во всем?
- В общем – да. Кроме программных норм партии, которые приоритетны над нами.
- Какой бюджет? Сколько стоит содержание "Оппозиционной платформы - За життя"?
- Я думаю, это самый дешевый проект в стране. Каждая областная организация у нас автономна. У меня два помощника, один глава партии и один секретарь.
- А если в цифрах?
- Цифры мне надо посмотреть, но думаю, что примерно мы обходимся около 100 тыс. гривен в месяц. Мы нормальные, здоровые люди, без всяких мегамасштабов.
- А то видео, которое гуляет в интернете, на котором вы якобы договариваетесь о покупке земли на острове Сен-Мартен за 12 млн долл.?
- Да я с удовольствием бы все "купил". И поэтому все расследования закончены. У меня есть друг – Омар Арфуш. Я был на Сен-Мартене, а он на Сен-Барте. Я к нему приехал. Это остров миллионеров, там живет человек 15-20. Я его очень не люблю, потому что там вычурно. Мы зашли в "Макдональдс", а там картошка по 15 долларов. Я этого не понимаю. Мы разговаривали, а потом это показал французский канал. Они сняли нас, а потом показали красивый фильм, как гуляют на Сен-Барте. Так что не "купил" - там нельзя жить. Там в туалет ходят в костюмах и в галстуке. Для нашего человека это не жизнь.
- Украинцы знают, что в ВР заезжают на "Запорожце", а под конец каденции выезжают оттуда на Geländewagen.
- Я на Lexus езжу последние 15 лет. Я въезжал туда на Lexus - у меня все в порядке.
- А те, кто на "Запорожце"?
- Я познакомился с ребятами этими, когда они пришли в парламент, они все были худые такие, почти все в зеленой форме. Я с ними разговаривал, они все говорили об Украине, о светлом будущем. Нереальное что-то в глазах у них горело. Прошло 2-3 недели – начали меняться глаза, а через 2-3 месяца костюмы поменялись. Я всю жизнь работаю в бизнесе, у меня очень хорошие доходы, но такой костюмчик не могу себе позволить. Очень серьезные ребята стали. И как-то заговорили иначе - глобальные вопросы, Украина уже неинтересна. Я на него смотрю и думаю: вот оно бараном было - бараном и осталось. Ничего умного не говорит. Нигде не училось, ничего не знает, а рассказывает мне, как надо перестроить в стране атомную энергетику. И говорит, что это право дал ему Майдан. Есть у нас там казаки разные.
- Их избрали люди.
- Я с огромным уважением отношусь к выбору людей. И пусть они теперь смотрят, что они выбрали. В следующий раз, я думаю, не ошибутся. Мы все в жизни что-то не то выбирали. И я часто не то выбирал – и в личной жизни, и в общественной. У нас впереди весь 19-й год, чтобы исправить ситуацию и стать страной. Пойдем к избирательным участкам, выберем то, что хоть чуть-чуть похоже на нормальную жизнь, прекратим войну и построим нормальную страну.
- А вы уверены, что меньше "баранов", как вы говорите, будет в 9-м созыве?
- Дело даже не в баранах. Нам надо понять, что мы строим. Нам нельзя строить одновременно парламентскую и президентскую республику – нам надо что-то одно. Либо лишиться президентской республики, либо сделать сильную президентскую, без парламентской. Франция, например, сильная президентская республика. В Швейцарии фамилию президента никто не знает. То же самое и в Германии. Исторически Украина не имперское государство, и нам император просто не нужен. Я думаю, что в новой Конституции надо перейти к парламентской форме правления и упразднить пост президента – он никому не нужен.
- А за что вы можете поблагодарить Петра Порошенко?
- Я ни одного президента Украины ни за что не буду благодарить, потому что я хотел жить в другой стране. Ни в той, что строили Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович, и ни в той, что построил Порошенко. Если бы меня устраивал хоть любой президент – я бы не шел в политику. Тот, кто построит мирную, спокойную Украину, развивающуюся Украину… В 91-м году мы занимали пятое место в мире по промышленному производству. А сегодня – 138-е. Вот тот президент, который вернет нас на пятое место, и будет великим президентом.
- Это что, восстановить Советский Союз? В 91-м году то, что осталось от Советского Союза, и держало Украину на пятом месте.
- Так давайте построим новое. В то время Украина была одна из первых, например, в кораблестроении, машиностроении, космосе. Все, этих отраслей уже не существует. Последний судостроительный завод продали за 110 млн гривен – о чем разговаривать с ними, с уродами, которые рассказывали нам о глобальной приватизации, которая принесет в страну миллиарды? Но хайтековские фирмы на Западе наполнены украинскими ребятами. Сделайте здесь кластеры, хабы, начинайте развивать хайтек. Я бы делал упор на чистое сельское хозяйство, потому что помешан весь мир на чистой продукции. Я бы сделал упор на хайтек, на то, чтобы спокойно развивать банковскую систему, потому что мы между Востоком и Западом находимся. Есть масса вещей, в которых мы можем получить колоссальное преимущество. А что мы развиваем? Куда мы вложили? Никуда. "Южмаш" кастрюли выпускает. ЕС сказал, что вы не забудьте еще пенсионный возраст ввести и т. д. Я разговаривал с послом одной из крупнейших европейских стран, и он мне: "Как вы видите европейский курс?" Я ему говорю: "Я вижу европейский курс, но это не когда с нас вытаскивают соки, и мы остаемся нищей бедной страной. Европейский курс - это когда европейский уровень жизни пришел в Украину. Когда не Супрун лечит нас, а Тодуров". А у нас европейским курсом называется – погавкал, погавкал и пошел обворовывать свою страну.
- Вы поддерживаете лозунг "Покупай украинское - плати украинцам"?
- Я не вижу ничего крамольного в этом лозунге. Ничего плохого нет в том, чтобы поддержать собственного производителя. Но в том случае, если этот производитель дает мне хотя бы соотнесенное качество с товаром другого производителя. Но если у нас такого товара нет или он дороже в 10 раз – тогда это несерьезный лозунг.
- А протекционизм?
- Протекционизм по отношению к собственному производителю – это обязанность государства. Например, наше правительство уничтожило украинскую химию, ни с того ни с сего дав колоссальные привилегии российским химическим заводам, которые поставляют сюда сырье. Я разговаривал с Гройсманом и с другими по Одесскому припортовому заводу, жемчужине украинской – они ее убили. Я спросил: "Почему вы не дадите собственному заводу газ с отсрочкой на два месяца? Он произвел конкурентоспособный товар, вытеснил другой – заработали все". Сидят, смотрят на меня бычьими глазами – как с ними разговаривать? Вы говорите – Майдан, но событие, приведшее к тому, что сегодня в Кабмине сидят эти бездарности, не может являться положительным для страны.
- Если говорить об "Оппозиционной платформе - За життя", с кем из политиков у вас натянутые отношения?
- У меня со всеми натянутые отношения, потому что когда никого нет, мы сильно ругаемся. А я вообще сильно. Они со мной очень аккуратно разговаривают, потому что я сразу начинаю на них очень нехорошими словами кричать. Я люблю результат, не могу сидеть долго, мычать. Мне надо сразу действовать. Я очень активный человек в этом плане.
- То есть хочешь завалить дело - собери совещание.
- Да. Поэтому у меня со многими столкновения. Но это не носит личностный характер. Мы можем поругаться и через полчаса спокойно разговаривать. Это не носит характер оскорблений. У меня просто импульсивный иногда подход к тому, что что-то не делается.
- Того же Ляшко тоже не назовешь меланхоликом.
- Я думаю, что Ляшко немножко из другой оперы. Я с ним очень дружу. Любую фракцию парламента возьмите – я со всеми в нормальных отношениях по одной простой причине – не я их выбирал, не я их рожал, я работаю с теми, кто есть. Я должен с ними в Раде находить общий язык. Я могу их не любить, не разделять их точки зрения, но мы не должны резать друг друга и убивать. Потому что сегодня Украина перешла в ту стадию, если люди думают не так, то их можно убить, обругать. Должно быть понятие того, что люди разные. Как лица разные, так и души разные, так и подходы разные. Он искренне видит что-то иначе, чем ты – надо понимать это. Поэтому, начиная от Яроша и заканчивая Шуфричем, я великолепно общаюсь.
- Во время презентации проекта "Мир в 2019 году" - это делали журналисты "Украинского тыжня" и британского The Economist - заместитель главного редактора Александр Крамар сказал: "Легкодоступность и заинтересованность соседних стран в украинских работниках и огромная разница доходов будут толкать Украину к превращению в спальный район Европы, если не будет изменения государственной политики". Тот курс реформ, который провозглашен действующей властью, следующая может продолжить или, опять же, у нас не будет преемственности, все с чистого листа начнется?
- Продолжать убивать свой народ новая власть, конечно, может. Но боюсь, что это закончится очень плохо. То, что они назвали реформами, – реформами не является. Реформа медицины называется просто переходом на то обслуживание, когда человек небогатый просто не имеет права жить. Человек, не имеющий возможности заплатить за какую-то мелкую операцию 50-70 тыс. гривен, не имеет права на медицинское обслуживание. Украина - третья в мире страна, где появилась скорая помощь. И первой Супрун ее закрыла. Образование, пенсионная реформа направлены не на спальный район, а на то, чтобы выпихнуть за границу то, что еще движется и может протестовать. Убить то, что уже непроизводительно для них: пенсионеров, всех слабых. И очень симптоматично в этом плане распоряжение Кабмина несколько дней назад, где в санаториях для ветеранов, для больных хлеб уменьшили с 250 грамм до 100 грамм. Поэтому ничего этого мы продолжать не будем. Все, что они накуролесили, надо отменить один раз, в один день, особенно медицинскую реформу.
- Что-то же там полезное остается, не может все быть плохо?
- Я много раз говорил, что надо делать в каждой отрасли – мы к этому уже давно готовы. Я подал в этом плане массу законопроектов. Медицина – одна из самых сложных тем, и мне кажется, что нам подходит только казахский опыт. Казахи сделали очень интересную реформу, при которой основные платежи идут через рабочее место твое. Мне кажется, что этим путем мы должны идти. Кроме того, мы должны открыть рынок для иностранных страховых медицинских компаний. Во всем мире работает страховая медицина. Мы ее здесь внедрить не можем, потому что мы не верим ни одному банку, ни одной страховой компании. Половина благосостояния украинцев была украдена через банки.
- Пенсионную реформу тоже? Накопительную, солидарную и т. д.?
- Как ты можешь всю жизнь платить деньги в условный "ПриватБанк", когда его завтра ночью берут и забирают вместе с твоими деньгами? У нас есть Фонд гарантирования вкладов. Чем он занимается? Если человек дает свои деньги в банк, а банк получил государственную лицензию, я должен иметь гарантию, что эти деньги не сопрут. А у них все деньги с банков украли, а Фонд продает своим заложенное имущество. "ПриватБанк" ночью приватизируется, а утром нам объявляют, что это шикарная покупка для государства. Гонтарева сказала: "Мы его дополним и продадим с выгодой". Через неделю говорят - надо 156 миллиардов добавить. Разделите на количество украинцев и узнайте, сколько каждый из нас заплатил за ночной разговор Порошенко с Коломойским. Эти 156 миллиардов куда-то же ушли. Это транзакции, которые легко проверяются. Банк Жеваго… Объявили, что вывел 5 миллиардов. Куда - никто не знает. Кто из банкиров сел за то, что убили людей, которые годами тащили свои деньги в этот банк? Вот с чем надо бороться. Государственная система должна обеспечить гражданину его право хранить деньги в банке, и Фонд обязан был каждому вернуть деньги. Поэтому нам нужны зарубежные международные страховые фонды. Почему нет ни одного международного банка? Почему они все ушли из Украины? Какие инвестиции сюда пришли?
- Некоторые остаются с иностранным капиталом. "Креди Агриколь", например.
- Какие? Это банки с олигарховским нашим капиталом, которые их удерживают. Нет здесь нормальных западных банков – серьезный крупный банк сюда не пришел. Здесь никто не приживается вообще по одной простой причине- они не могут работать в системе тотальной коррупции. Они просто этого не понимают. Не то, чтобы они не знали, что это такое, но они не понимают, как это может быть везде и во всем.
- Это потому и нет ответа на вопрос, почему бизнесмен, когда приходит к власти, не может построить такой же успешный бизнес внутри страны, чтобы страна зарабатывала, как это было у него в компании?
- Да может он великолепно. Любой бизнесмен, который строил хороший бизнес, может построить государство, как крупную бизнес-империю. К государству надо подходить как к большой бизнес-корпорации – это очень правильный подход. Но в том случае, когда ты не видишь себя владельцем этой корпорации. Ты должен видеть себя менеджером – а это разные вещи. У нас на любом посту, от самых верхних до самых нижних - "мое министерство, моя отрасль". Это как вотчина какая-то. Надо нарушить это психологическое непонимание. Это не наши правители, не властители – это мы с вами нанимаем менеджеров, чтобы они управляли нашим хозяйством. Вот и вся их функция.
- У владельцев бизнеса неудачные менеджеры вылетают из кресла, а здесь приходится ждать 4-5 лет.
- Потому что нет механизма, не отработан в Украине механизм отзыва – от депутат до министра, до президента. Особенно по судьям. Нас убивает судебная система – это зазеркалье какое-то. Но мы не можем их отозвать. Я считаю, что должен быть закон об отзыве любого избранного лица. Давайте работать над законодательством и все это исправлять. Мы живем в 21-м веке, а Конституция постсоветского периода 20-го века. А это не работает.
- И поэтому олигархи судятся в Лондоне, а не на Печерске?
- Один из олигархов всегда выигрывает в Лондоне миллиарды, и я что-то не вижу, чтоб украинский бюджет от этого что-то получил. Они судятся, как одно украинское предприятие перешло к другому, и выгоду все равно получат они же, а Украина ничего не получит.
- У вас тоже не одно судебное дело?
- У меня нет никакой недвижимости – со мной никто не судится ни за какие бизнесы. Очень искали хоть что-нибудь, но пока не нашли. Я сказал: "Если найдете – сразу передаю в детский дом".
- Так надежно спрятали?
- В сегодняшней системе обо всех все известно.
- В сотне самых влиятельных, рейтинг недавно обнародовал журнал "Фокус", есть Медведчук, Бойко. Рабиновича там нет. Вилкул есть.
- Наверное, владельцы "Фокуса" решили, что я там не нужен. Это же рейтинг не журнала, а его владельцев. Это хорошо, что меня выгнали из этой сотни. Будем поближе к народу.
- В рейтинге "Нового времени" в президентско-парламентской республике самый влиятельный президент.
- У нас нет парламентско-президентского устройства – это вранье. Это есть в Конституции, а Конституция в стране не работает. Она пять лет не работает. У нас парламентско-президентская республика нарисована на бумаге. У президента крупнейшая фракция, все его люди – он всем этим руководит. Другое дело, что у него нет тотального контроля, потому что его соратники ближе к выборам тоже хотят обособиться. У него нет уже радостных слияний с "Народным фронтом". Когда закончился Майдан, пять фракций, взявшись за руки, пели песни, гимн и говорили, что берут на себя ответственность за экономическое состояние в новой стране. Взяли, немного подержали, и потом начался выход. Три из этих пяти вышли, как они говорят: "Самопомич", Тимошенко, Ляшко. Но когда впятером грабили банк, а потом трое раскаялись – это вас не освобождает от ответственности. Поэтому они все ответственны за то, что произошло, и народ должен с них и получить эту ответственность на выборах. Если мы им все-таки верим дальше - вперед. Можно выбрать и путь самоубийства – это и будет вот этот путь. Если мы изберем сегодня кого-то из этих политиков, которые пропагандируют войну, продолжение до победного или какого-то конца, то мы обрекаем свою страну.
- Когда говорят о мире, то в такой коннотации, как будто это Украина решила начать вооруженный конфликт.
- Давайте скажем, что мы не хотим ни с кем садиться разговаривать, не будет никакого мира, мы будем воевать до последнего конца, как некоторые предлагали с вилами до Москвы дойти.
- Например, пришел верховный главнокомандующий Порошенко за этот стол, никого нет. Путин даже на телефоны не отвечает. Отказывается. С кем разговаривать?
- Я такую позорную формулу, когда мы звоним и условный Путин не берет трубку – не понимаю. Может, была история каких-то нарушенных взаимоотношений? На высоком уровне, между государствами очень важный пункт - доверие. Порошенко на пресс-конференции сказал, что он будет продолжать использовать Медведчука, потому что он единственный, кого Путин слушает. Я потрясен, когда говорят: "Как разговаривать с Медведчуком – он же кум Путина?" Я хочу напомнить, что Медведчук стал кумом Путина, когда мы сильно дружили с Россией, и тогда все ему завидовали. Медведчук, когда Янукович пришел к власти, был отстранен абсолютно от управления, а многие те, кто сейчас правит страной, работали с Януковичем. Два уголовных дела открывали по нему. Я могу сказать, кто заставил их закрыть. Ринат Ахметов приехал к Януковичу и сказал: "Ты что, совсем дурак? Что ты делаешь?" Потому что это было нечестно и неправильно. Как это так странно происходит – лучший друг Путина при Януковиче страдал больше всех, и никакой кум Путин ему не помог. А вот когда попали в плен люди, когда началась война, нашли кума Путина и сказали: "Нам не верят. Можешь поехать?" Да, он ему верит, потому что он его не обманывает. Полезно это для Украины – да, полезно. Более 400 человек, которые освобождены, потому что он кум Путина – это хорошо для Украины? Сейчас в парламенте кричат: "Нет, нехорошо".
- Вообще было бы хорошо, если бы они не попадали в плен и не было бы причины для этой войны. И чтобы Путин оставил Донбасс.
- Я не Путин. Я исхожу из той ситуации, которая создана не мною. Я пытаюсь исправить эту ситуацию. Янукович, Яценюк, Тягнибок, Кличко в Киеве подписали конституционное соглашение, по которому 1 января должны были провести выборы. Там же поставили свои подписи министры иностранных дел Франции, Германии. А дальше произошло совсем другое, и мы получили то, что имеем. Неконституционные действия, в конце концов, приводят к нарушению Конституции во всем. Вы видели клоунаду, которая происходит во время голосования в ВР? Ногой уже голосуют. Вы же обещали строить честную красивую страну. Высшее нарушение – голосование в ВР за кого-то. Ты принимаешь законы, нарушая закон, еще на глазах у всего мира.
- Мораторий на земли с/х назначения надо продлевать?
- Я считаю, что это даже обсуждать нельзя. Если будут продавать землю, я призову всех сторонников партии выходить на улицы. Сама система продажи земли ничего криминального не имеет при развитом обществе, в котором есть честные правоохранительные органы, в котором работают конституционные институты и в котором можно найти в суде справедливость. А сейчас, если мы примем закон о продаже земли, то в течение одного года не останется ни кусочка земли, где можно будет сесть, стать или похоронить кого-то. Потому что сегодня все коррупционные деньги на руках, и они за пять копеек скупят всю землю Украины. Землю категорически нельзя продавать, вплоть до народного восстания.
- А Европейский суд по правам человека говорит, что это нарушение прав.
- Европейский подход к нашей стране говорит о том, что мы должны немедленно разрешить вырубать наш лес. Я не понимаю наше правительство – я бы просто показал им документы, что в Германии за вырубленное одно дерево сажают в тюрьму, и закончил бы разговоры. Там, где начинаются интересы выживания страны – там вообще не о чем разговаривать ни с Востоком, ни с Западом. Мы насмерть должны стоять. Посмотрите, что творится в Карпатах. У нас при моратории эшелон за эшелоном идет. И это когда нельзя, а если будет можно, то мы останемся без единого дерева. И наглые хари кричат: "Это Европа!" Так что, порубать все деревья и оставить убитую страну? У нас народная власть уже 5 лет. И что происходит? У нас экономика полностью слезла с нефтяной иглы России, и поэтому опять до 68% рост торговли энергоресурсами с Россией? Это проходимцы и наперсточники какие-то. Жиреют только 20 человек в стране. Это нормальный послемайданный курс?
- Выходили также с лозунгами Соглашения об ассоциации. Ваши итоги какие?
- Я полностью приветствую ассоциацию с Европой в области культуры, поездок. А ассоциацию, при которой нам туда, кроме пеньки и меда, ничего ввозить нельзя, но при этом мы должны вырубить лес – меня такая ассоциация не сильно интересовала. Европа должна открыть сегодня рынки для украинских товаров, я говорил об этом послу, потому что это спасение для нас, и они обязаны это сделать. Зачем они закрывают для нас все торговые возможности, заставляют нас становиться сырьевым придатком, убивают у нас все и говорят, что мы форпост демократии. Я сказал: "Чего вы ждете? Что 30 миллионов голодных людей пойдут к вам в Европу?" Это не ассоциация. Ассоциация – это помощь нам. А МВФ, какая это помощь? Мы сегодня накладываем долг на долг. Всю страну загнали в ипотеку.
- Европе и самой тесновато. Там молоко выливают, протестуют против поднятия цен. Почему не Африка, почему не Азия?
- Давайте дотянемся экономически до той Европы, которая недовольна. 1170 евро - средняя зарплата во Франции, они недовольны, говорят, что это унизительно мало. А я когда говорю, что украинцы должны получать минимум 1000 – мне говорят, что это популизм. Популизм, потому что вы, бараны, не умеете управлять экономикой. Потому что ничем не лучшие нас Румыния, Польша, Венгрия считают 1000 евро маленькой зарплатой.
- Ну вы же не голосовали за бюджет на 2019 год?
- Нет, я не мог голосовать за бюджет.
- Может, ваши предложения были бы учтены?
- Я давал ко всем бюджетам предложения. Бюджет 19-го – единственное предложение: его отменить. Это не бюджет. Это бюджет силовиков. Это бюджет, по которому страну разделили на силовиков и простых людей. На 25% подняли зарплаты работникам прокуратуры. Я не понимаю, чем отличается журналист, медик от силовика? Почему у нас выделение средств на силовые структуры, от которых за год в бюджет Украины поступило 4,5 тыс. долларов, мы на них выделяем все больше и больше. А на все остальное ничего. На силовые структуры выделяют больше всего режимы, которые боятся своей страны, своего народа, которые боятся за свои кресла, которые считают, что они на штыках и дубинках удержатся. Но так не бывает. Украина это не Россия.
- А кто имеет влияние на силовиков, кроме Авакова? На полицейский орган?
- Сегодня Аваков почти монопольно влияет на Нацполицию. Он был бы плохой министр, если бы еще кто-то влиял.
- Мы можем говорить, что это чуть ли не "гвардия Авакова"?
- Это про любого министра можно сказать. Это нормальный подход, и нет ничего плохого в том, что министр исполняет свои обязанности. Я считаю, что министр МВД, в частности Аваков, самое идеальное, что должен сделать, – выйти из своей партии. Но у нас же не так формируется система. Партия дает своего министра – а разве это правильно? Он же не будет против своей партии выступать.
- Говорили о необходимости сокращения количества комитетов и министерств, для того чтобы был их паритет. Но образовалось новое министерство - по делам ветеранов.
- Вы даже не представляете, до какой степени мы забюрократизированная страна. Нам нужно сокращение на сотни процентов. У нас около 350 тыс. чиновников задействовано, в Японии – 30 тыс., а по эффективности управления они далеко впереди. Маленькие компании достигают успеха, потому что у них управление очень быстрое. Нам надо уничтожать этот бюрократический аппарат, причем единоразово. Я 4 года в ВР и не понимаю, что делает это громадное здание с огромным количеством людей, со столовыми, парикмахерскими, детскими комнатами¸ автомобилями. Это какой-то царский двор. Я ни разу не был в этих столовых, парикмахерской. Первый закон, который я подал, - отдайте Феофанию.
- По поводу того, чтобы строить страну по швейцарскому типу - нейтральную, внеблоковую. Кто позволит?
- У нас это написано. Прочитайте Конституцию. Мой подход к этому вопросу очень простой и прагматичный. Мы находимся таким образом между Востоком и Западом, что мы должны быть Клондайком международным в экономике. Нам нужна страна, в которой очень жесткая банковская система. У нас будут хранить деньги Запад и Восток, потому что мы буфер. А мы то с одними воюем, то с другими. Но ни Россия, ни Польша пока не исчезают. Значит, нам с ними жить. Какой смысл прочерчивать ненависть на века? Зачем вы вбиваете ненависть между народами как таковыми? Есть политические лидеры, которые уйдут, и останутся два народа. Мы что, хотим детям, внукам, передать эту войну? Нам надо стать острием экономики, подъема, а не острием третьей мировой войны, как сказала Фарион.
- Это не значит, что надо прогибаться под чьи-то прихоти - венгерские, польские?
- Не прогибайтесь, не создавайте таких ситуаций. В политике должна быть голова. Есть исторические проблемы с Польшей – сядьте спокойно, обсудите. Надо сделать шаг назад в любом конфликте, для того чтоб решить конфликт – надо сделать один шаг назад. Обе стороны должны сделать шаг назад, если обе стороны хотят получить результат. И с Россией, и с Венгрией, и с Польшей надо садиться и разговаривать, без ущемления украинских интересов, без территориальных уступок, но без заранее запрограммированной агрессии, без лозунгов на телевизионный экран. Дипломатия хорошая, когда ты меньше на телевизор разговариваешь, а больше за столом.
- В обязанности президента входит международная политика, оборонная отрасль. Если говорить о выборах президента, вы видите кого-то, кто действительно может составить между собой равную конкуренцию и в дипломатии, и в оборонной отрасли?
- Сегодня из кандидатов в президенты, всех возможных, ни одного нет идеального, а с точки зрения нынешней ситуации - Бойко самый удачный. А потом надо упразднить пост президента, потому что если вы мне назовете хоть одного президента, который ушел со своего поста провожаемый радостным народом, под аплодисменты – я изменю свое мнение.
- В следующем парламенте вы бы поддержали избирать президента в стенах ВР?
- Я хочу упразднить пост президента, в крайнем случае - выбирать его с ограниченными полномочиями в ВР.
- Пока у нас есть такая должность, она конституционная, и те упреки, звучащие в адрес вашей политической силы о кандидатуре Юрия Бойко как комфортной во втором туре для действующего главы государства...
- Я читал эту бредятину. Пусть Бойко выйдет во второй тур, а там мы посмотрим, за кого проголосуют люди.
- С кем?
- Да какая разница? Люди должны выбрать для себя – мир или войну? Тарифы или грабежи? Новую Конституцию или жить по старой? Я считаю, что если Бойко выйдет во второй тур, то он выиграет практически у любого.
- Платформы, на которых сейчас работают остальные политические силы, ваших политических конкурентов - там почти то же: мир, экономика, тарифы.
- Во всех партиях все одно и то же. Но можно мир без России установить? У нас есть возможность с ними разговаривать, а у них нет. Так кто может установить мир?
- Диалог - это когда двое.
- У нас есть диалог. Надо его начать. Как мы будем выходить с ситуации? Надо остановить пропаганду войны, остановить разжигание ненависти.
- В России?
- Везде. И русские, и украинские каналы очень часто занимаются одним и тем же. Дальше - вводим временное украинское управление на территориях "ЛНР-ДНР". Президент должен там назначить своего временного губернатора по согласованию с той стороной. Убрать тяжелое вооружение, ввести полицейскую систему, совместную, только с легким оружием. Но мы территорию сохраним за собой, мы все вернем. Люди уйдут, которые нам не нравятся, но территория останется. Это наша земля.
- И по Крыму так же?
- По Крыму намного сложнее ситуация. В Европе про Крым вообще никто не разговаривает. Мы не должны забывать эту тему, но нигде в мире поддержки по Крыму у нас нет. Нам надо решить вопрос Донбасса и после этого думать о чем-то дальше.
- Речь идет об автономии?
- Это все ерунда. Когда люди хотят договориться – они договариваются. Минские соглашения никто не хотел выполнять, поэтому они и валяются.
- Человеческий фактор семей погибших там?
- Это тяжелый вопрос. Я читал отчеты ОБСЕ о нарушениях: 374 на 369 обстрелов. Тут надо что-то делать всем миром.
- Но украинские военные на своей земле. И они защищают свое государство.
- Те, кто в Донецке и Луганске, тоже считают, что они на своей земле. Закончили разговоры об интервенции – пока там воюют местные люди, и их там очень много. Я не говорю, что мы должны разделять их логику, но послушайте, что они говорят. Они ж не вступали в Россию. Если их не будут понимать, у нас будет война без конца.
- Миллионы людей являются переселенцами. Как их лишить права на выбор?
- Это один из самых важных с точки зрения Конституции Украины вопрос, и у меня нет на него ответа. Эта власть не заинтересована в этом. Это один из факторов той фальсификации, которую власти будут готовить на этих выборах.