Как ранее сообщало ИА «МОСТ-ДНЕПР», 25 ноября делегация днепропетровских журналистов побывало в гостях у лаурета Нобелевской премии мира, Президента Польши (1991-1995) Леха Валенсы.
- На лекции в американском университете Вы спрашивали у студентов, есть ли демократия в Америке, и подвели их к тому, что если у вас нет $100 млн, Вы не можете баллотироваться в президенты США. Какая, на ваш взгляд, самая демократическая страна в мире?
- Когда я хочу пошутить, я так начинаю лекцию в университете. Я спрашиваю, есть ли у вас демократия? Они говорят – есть. Значит, каждый из вас может быть президентом. Но я слышал, что тот, кто баллотируется в президенты, без 100 миллионов не имеет шансов. У кого из вас есть 100 миллионов? Да, демократия есть, но не там, где вы ее видите. Модели демократии разные. Пока я не знаю хорошей модели. Демократия находится в кризисе во всем мире, потому выборы – это случай. Протесты, которые случаются в мире, направлены против существующих в этих странах моделей капитализма и демократии. Первый недостаток - Слишком много сроков у политиков. Профсоюзы, самоуправления, партии должны иметь только один срок. Пусть каждый побудет депутатом. Если депутатство почти пожизненное – какая это демократия? Далее - избирательный порог. Он слишком высокий, и многие не могут пройти в парламент, надо сделать его меньше, чтобы как можно больше небольших групп могли войти в парламент – потом они объединятся в большие группы. Далее - финансирование. Нельзя, чтобы люди не знали, что они делают за наши деньги. Надо делать такие компьютерные программы, чтобы люди знали каждый день, на что потрачены сегодня их деньги.
- Вы советуете многим. А кто советует Вам и кто имеет влияние на вас?
- У меня свои размышления. Я люблю встречи, в результате которых я получаю идеи, которые потом перерабатываю.
- Семья имеет на Вас влияние?
- В некоторой степени да. Мы – нормальная семья, чуть больше, чем обычная (восемь детей). Я хотел, чтобы мои дети были генералами в период борьбы, но революция закончилась, а генералы остались.
- О чем Вы мечтаете?
- Сейчас я мечтаю о том, чтобы безболезненно уйти на ту сторону. Все, что я запланировал на этой стороне, достиг. Как мужчина тоже. Построил дом, вырастил дерево, воспитал детей. Я сделал все, что запланировал. Я запланировал приход к свободе. Это тоже у меня получилось. Но я не планировал, как распорядиться этой свободой. И сегодня я воспринимаю это как ошибку, У меня был план только как дать свободу народу. А народ был неподготовлен, потому что 50 лет коммунизма не дали ему подготовиться. Я был хорош в разрушении, но у меня не было времени научиться строить. Так сложилось в жизни…
- Начало Вашей политической деятельности – это случайность?
- Я родился в задрыпанной деревне. Война, беда, простое воспитание, костел, вера. Когда я шел в жизнь, оказалось, что она не совпадает с моим представлением о ней, что жизнь другая. Начал протестовать. Я начал говорить, что это не так, что я это вижу по другому, и я все глубже проникал в это. И таким образом попал в оппозицию. Честное воспитание, амбиции – все это приводило к проблемам, но и привело к карьере. Я был упрямым, всегда держался правды, и эти черты позволили мне стать тем, кем я являюсь сегодня. Но начало было трудным.
- Украина сейчас приглашает иностранных специалистов, в том числе из Грузии, которые занимают руководящие посты в Украине. Считаете ли Вы такую стратегию правильной?
- Вы должны сделать выводы, особенно на примере Польши. Главное – это экономика. Вам надо максимально приватизировать, но для украинцев. Чтобы у каждого был кредит, чтобы он смог купить часть имущества. Дома, земельные участки – все должно стать частным, это нужно передать людям каким-то образом. Чтобы люди купили эти заводы. Если страна будет развиваться, вы будете списывать проценты по кредитам. Олигархов в Украине надо отодвинуть в сторону.
Я региональный патриот, что они (иностранцы-прим.авт) знают об Украине или Польше? Специалисты советники – что они могут сделать? Я бы опирался на своих людей, дал бы им шансы. По отдельным пунктам они могут консультировать – да, но не слишком много. К тому же они слишком дорого стоят.
- Вашим примером, примером «Солидарности» вы показали, что систему можно поменять. Но революция и революционеры рано или поздно становятся снова системой. Есть ли предохранители, чтобы эта система не стала авторитаризмом и диктатурой?
- Я скажу так – есть лошади для скачек, а есть для выступлений. Есть деятели для борьбы, а есть созидания. Я хотел достичь построения демократии ограниченными сроками пребывания во власти, избирательными порогами. Да, некоторые деятели хороши в борьбе, но не готовы к труду.
- В одном из интервью для российского издания вы сказали, что ждете встречи с Путиным… Что бы вы сказали ему?
- Как человек у которого есть Нобелевская премия мира я обязан искать мира. У меня есть свои аргументы и я готов скрестить их с аргументами Путина. Не думаю, что я бы проиграл. Мой опыт мог бы ему помочь. У него больше интереса в том, чтобы позволить Украине быть свободной. Его действия больные для меня. Возможно, ему нужен врач, а не Нобелевский лауреат мира.
- Вы встречались с Януковичем. Предлагали ли Вам встречу с Петром Порошенко?
- У нас должна была состояться встреча, но не пришлось. Возможно, у него другая концепция, возможно, от своих советников он слышит не совсем положительные отзывы обо мне. Может, он не видит интерес в этой встрече. Я был у вас, у меня была встреча с боксером, но договоренности о встрече с Порошенко не было.
- Вы счастливый человек?
- Да, но мое счастье было разным в разное время. Одно счастье было, когда мне было 18, другое – когда я боролся. А сейчас, когда мне уже 73 года, и из мужских дел остается только бриться, - другое. Надо с этим смириться.
- Когда в Польше или воеводстве хотят назвать объект вашим именем, они спрашивают вашего разрешения на это?
- По разному… Чаще всего не спрашивают. А я не замечаю. Конечно, аэропорт в Гданьске в других условиях я бы не согласился, но когда они предложили это, победила левая партия, я боялся таки, того, что будут уничтожаться памятники «Солидарности». Я согласился, чтобы максимально затруднять им это. Сейчас я часто вылетаю и приземляюсь в аэропорту имени Валенсы.
- Вы сказали, что когда вам исполнилось 50, вы перешли на особую диету.
- Да, это была проблема. 50 – это то, что меняет организм. Я терял сознание… Врачи проверяли- все хорошо… Оказалось, что я выгорал… Я поднялся, потому что нужно было баллотироваться. У человека есть резерв.
- Вы стали есть сало?
- Я люблю сало…Потому у меня такой вес…
- Что является вашей главной победой?
- Я жду ее… Я жду Украину, я жду, пока мы сделаем общую страну с одним фундаментом. Правда, на чем строить? Раньше было христианство, потому коммунизм. Потому мы ждем Украину. Может быть, когда мы обретем Украину, мы вместе найдем фундамент. Нужна маленькая конституция, которая бы нас объединила. Мы бы на этой основе создали экономическую систему, и из этого базиса разработали бы демократию.
- Евро-2012 – что это дало Польше, нужно ли оно было Польше?
- Мы не в состоянии сделать Олимпийские игры, но некоторые вещи мы можем. Например, Гданьский стадион. Там жили раньше бомжи, которых невозможно было выселить. Но футбол всех рассудил. Там построили стадион, и люди, которые жили там до того, стали самыми активными болельщиками. Город поменялся так, что я вечером боюсь выйти в город, потому что боюсь заблудиться и не попасть домой. И это благодаря чемпионату. Мир нас увидел.
- Вы начинаете свои лекции для студентов в других странах с вопроса, знают ли они, где Польша? А что вы знаете о Днепропетровске?
- Если бы мне нужен был Днепропетровск, я бы досконально знал его. То что мне не нужно…
- Вы начинаете свои лекции с вопроса, знают ли они, где Польша? А что вы знаете о Днепропетровске?
Если бы мне нужен был Днепропетровск, я бы досконально знал его. То что мне не нужно…
- А если Вас пригласят приехать в Днепропетровск, не откажетесь?
- Приглашайте, приеду!
Беседовали:
Буга Владимир, Букреева Анфиса, Гарькавая Ольга, Гречишкина Ольга, Завгородняя Наталья, Чернявский Сергей
Фото: Анфиса Букреева, Ольга Гречишкина