Формальный информационный повод для встречи с Алексеем Баганцем понятен. Собственно, это - его решение выступить в качестве защитника Александра Вилкула, которого Генпрокуратура требует лишить депутатской неприкосновенности. Сюжет тем интереснее, что в свое время известный юрист Баганец защищал Юрия Луценко, когда его преследовали во времена Януковича. Говорит, сегодня об этом не жалеет. «Это не тот Юрий Витальевич, которого я знал. Он и Юлия Тимошенко были для меня до этого образцовыми оппозиционными политиками, которые не убежали из Украины, прошедших тюрьмы, издевательства и пытки, но остались сами собой со своими принципами. И вот Тимошенко такой и остается, а он ... », - отмечает философски.
Однако, в ходе нашего разговора речь шла не только об этом. Учитывая колоссальный опыт работы Баганца в прокуратуре, с ним интересно поговорить о состоянии дел в правоохранительной системе в целом. Несколько месяцев назад подобный разговор мы имели с еще одним известным адвокатом Андреем Федуром, передает Lb.ua.
«Часть доказательств по делу добыта незаконным путем, часть – сфальсифицирована»
Соня Кошкина: Начнем с нашего информповода - представление на Вилкула ...
Принимая решение о представлении интересов Александра Вилкула, я ожидал, конечно, что это вызовет, как минимум, неодобрение со стороны представителей Генпрокуратуры. Однако руководствовался единственной мотивацией: как адвокат, я имею право защищать человека, обратилась ко мне за помощью. Закон «Об адвокатуре и адвокатской деятельности» предусматривает, что адвокат не может отказаться предоставлять правовую помощь. Исключение - если он вступил в дело, а подзащитный отказывается следовать его рекомендациям.
Когда я прочитал представление Генпрокуратуры на снятие депутатской неприкосновенности и привлечении к ответственности Александра Вилкула, для меня стало очевидным, что законных оснований для этого нет.
В материалах расследования Генпрокуратура ссылается на акт проверки соблюдения земельного законодательства, составленный специалистом «Держгрунтохороны». Очевидно работники прокуратуры, занимающихся расследованием этого уголовного производства, не знают Уголовный процессуальный кодекс, в котором четко написано перечень источников доказательств. Более того, они надеются на такую же безграмотность членов комитета. Этот факт дает основания говорить либо о непрофессионализме этих работников прокуратуры, или о создании искусственных доказательств в отношении конкретного лица.
Кроме этого, часть доказательств по делу добыта незаконным путем, часть - сфальсифицирована. Поэтому, для меня как юриста, это дело заведомо выигрышной.
... Относительно Юрия Луценко, то я действительно защищал его интересы в 2010-2014 годах. Но друг его так и не стал. Врагом, надеюсь, тоже. В данной конкретной ситуации, он - мой оппонент, ведь находится по другую сторону процесса.
С.К .: Вот вы говорите о фальсификации дела. Но, в отличие от Юрия Витальевича, его подчиненные имеют юридическое образование и должны понимать все возможные последствия подобного.
В этой ситуации Юрий Витальевич действует как политик: работает ради пиара и использует свою должность как трамплин для продолжения политической деятельности на более высоком уровне. Все мы слышали из СМИ о наличии у него даже премьерских амбиций, время от времени речь шла даже о президентских.
Однако он забывает, что должность генпрокурора не является политической, например, должность министра внутренних дел, а полномочия генпрокурора требуют от него в совершенстве знать закон, в т.ч и Уголовный процессуальный кодекс.
Не хочу переходить на личности, но вряд ли можно говорить, что в команде Луценко есть высококвалифицированные юристы. По сути, прокуратуру начали уничтожать еще за Януковича, особенно активно продолжили с октября 2014 года, а «добили» в 2016 году, приняв законопроект, который позволил Юрию Луценко занять место генпрокурора без юридического образования. Но при этом парламент внес изменения в законодательной процедуры набора кадров в органы прокуратуры, когда для местных прокуроров требования остались те же, то в областные прокуратуры и центральный аппарат Генпрокуратуры (где должны работать более опытные работники) позволили набирать людей, которые ни дня не работали в системе органов прокуратуры. Это, в свою очередь, привело к снижению уровня профессионализма при досудебных расследований.
С.К .: Давайте проанализируем обвинения к Вилкулу. В материалах представление Генпрокуратуры на снятие с него неприкосновенности говорится, что в качестве председателя Днепропетровской ОГА он якобы передал в аренду Орджоникидзевском горно-обогатительном комбината (ГОК) земельные участки в Никопольском районе Днепропетровской области, которые были коллективной собственностью.
В материалах дела Вилкула нет не то, что состав преступления, нет события преступления! Решение о передаче земель в аренду ГОК принималось еще в 1999 году на основании постановления Верховной Рады и Вилкул не имел к этому никакого отношения, потому что тогда эти земли были переведены в государственную собственность. То есть, в 2011 году он не менял целевого назначения этих земель, поскольку они как были в государственной собственности, так и остались. Тем более, с 1999 года в Украине нет такого понятия вообще как коллективная собственность на землю. Есть только государственная или частная.
С.К .: Речь шла также о свидетеля, который впоследствии отказался от своих показаний
Да. Представление основывалось, в т. Ч. И на показаниях свидетеля - Вадима Кобиляцького (бывшего руководителя Днепропетровской районной государственной администрации, - LB.ua). Его следователи задержали без санкции следственного судьи, в нарушение требований ст. 208 УПК, то есть это сразу после совершения преступления, как требует закон, а через 6 или 7 лет после тех событий, незаконно удерживали под стражей и именно в это время его допросили в суде, но почему-то в качестве свидетеля, хотя он был уже задержан как подозреваемый. Допрос проводился без участия стороны защиты и самого Александра Вилкула, а тем более при отсутствии условий и обстоятельств, когда можно было проводить такие допросы в судебном заседании.
После освобождения из-под стражи свидетель сообщил о том, что его запугивали. Дело против него по тем же эпизодом была впоследствии закрыта в суде, где Кобиляцкий так и не признал свою вину, а потому его показания в качестве свидетеля автоматически стали недопустимыми.
Зато, в течение заседания комитета Юрий Витальевич почему-то постоянно повторял, мол, если человек дал показания в суде «под присягой», то их невозможно опровергнуть. Это не соответствует действительности.
Согласно Уголовному процессуальному кодексу, если лицо была допрошена по одному и тому же факту в качестве свидетеля, а затем была признана подозреваемым или обвиняемым, то ее показания в качестве свидетеля в этом производстве считаются недопустимыми. Не важно, он давал следователю или суду.
С.К .: Луценко утверждает, что на 2/3 переданных в аренду земель сегодня разрушено плодородный слой почвы, следовательно их больше нельзя использовать для ведения сельского хозяйства.
В соответствующем распоряжении Александра Вилкула речь идет о передаче земли в аренду ГОК для функционирования целостного имущественного комплекса (размещение вспомогательных помещений, подъездных путей и т.д.), а не шла о добыче полезных ископаемых на том земельном участке. Арендатор самостоятельно несет ответственность за целевое использование земли, полученной в аренду, и возможным причинения им вреда.
Если действительно поврежден почву, то А. Вилкул не имеет к этому никакого отношения. Решение принимал руководитель комбината. И он должен нести ответственность.
Опять же, между действиями или бездействием человека и последствиями, к которым они привели, нужно установить прямую причинно-следственную связь. Это и есть одна из структурных частей понятия преступления, и нужно доказать.
Юрий Витальевич, очевидно, убежден, что если не члены комитета, то парламент поддержит любое представление ГПУ о снятии неприкосновенности с А. Вилкула. Это еще раз подтверждает мою предыдущую тезис: Луценко ведет себя как политик, а не как генпрокурор.
С.К .: Существуют ли механизмы привлечения к ответственности следователей, прокуроров, которые фальсифицируют результаты расследования?
Это в соответствии с требованиями УПК отнесено к компетенции Государственного бюро расследования, которое до сих пор не создано. А жаловаться сегодня в прокуратуру на таких прокуроров нет смысла.
Еще раз объясняю: именно представление должно готовиться группой следователей и прокуроров - процессуальных руководителей, а по поводу его полноты, обоснованности и мотивированности для внесения в парламент должен оценивать Генеральный прокурор лично, а не поручать это сделать управлению правового обеспечения, в функции которого такие полномочия не входят. Поэтому я считаю, что Юрий Витальевич также взял на себя часть ответственности за такое представление против А. Вилкула.
Если в ходе досудебного расследования буду видеть уголовно-правовые нарушения в деятельности работников прокуратуры, то реагировать, подавая соответствующие заявления о совершении преступления. Но, делать это не с целью отомстить прокурору или следователю, а чтобы защитить своего клиента от беззакония и нарушения его прав и свобод как человека.
С.К .: Мне вот очень интересно какой была реакция Луценко, когда он узнал, что вы будете защищать Вилкула?
Я уже говорил, что когда на это соглашался, то понимал, что вызову недовольство в прокуратуре. Такое же, как в 2010 году, когда решил защищать Луценко. Хотя тогда меня не «тролилы» в Facebook, не посылали гневные письма и смс с угрозами как в FB, так и лично на мой собственный телефон.
С.К .: Угрозами?
В том числе. Так, в Facebook мне говорят, что я якобы продался, что предал идеалы Майдана ... Но, это обязанность адвоката - защищать человека, чьи права нарушаются.
Я считаю, что против меня запустили организованную кампанию и допускаю, что она выходит с ул. Резницкой (адрес офиса Генпрокуратуры - LB.ua). Как подтверждение - публикации в интернете помощника Юрия Витальевича (Александра Черевко - LB.ua) в отношении меня. Дополнительным подтверждением именно этой версии есть и полученные мной сообщения об угрозах Ю.Луценко зарегистрировать отношении меня уголовное производство. В это мне не очень верится, во всяком случае хочется верить, но допускаю и такой поворот.
Я ко всему готов и скажу неприятную вещь: даже во времена Кузьмина такого цинизма не было. Я никогда не был сторонником Партии регионов. Они нарушали законы, подделывали дела, в частности, Юрия Луценко и Юлии Тимошенко. Но, никто тогда не запускал информационную кампанию против меня, не угрожал, простите, «набить морду» или возбудить уголовное дело.
Я написал этим организованным троллям, которые на меня нападают, если вы считаете, что я защищаю Вилкула, Януковича и Портнова, то объясните, пожалуйста, почему в отношении меня, а не других руководителей ГПУ за последние 4 года, Портнов уже второй раз обращается с заявлением в Брюссельского суда с требованием привлечь меня к уголовной ответственности?
За то, что я подписал письмо на имя Кэтрин Эштон, которого подготовили следователи и их руководители, против Портнова здесь, в Украине, расследуется конкретное уголовное производство! Но, Аналогичные письма подписывали еще как минимум два или даже три заместителя Генерального прокурора и сам тогдашний Генеральный прокурор В. Ярема. И к одному из них Портнов не судился. Только ко мне.
Я понимаю и знаю, что они мстят за то, что я начинал расследование уголовных производств против них. Все дела, которые сегодня расследуются прокуратурой в отношении бывшей власти, были начаты в течение первых четырех месяцев (после Майдана, - LB.ua). Ничего нового, кроме дела о государственной измене Януковича, прокуратура в последующем не инициировала.
«Я плохо Юрия Витальевича распознал»
Виктория Матола: В прокурорских кругах говорят, что конфликт с Юрием Луценко у вас начался ли не сразу после его назначения. Одна из причин - он не взял вас в свою команду.
Кто вам сказал, что я бы согласился?
С.К .: Хорошо, спросим иначе: Луценко предлагал вам присоединиться к его команде?
Нет.
В.М .: А вы бы согласились?
Нет.
В.М .: Почему?Понимаете, я знаю хорошо Юрия Витальевича. По крайней мере думал, что знаю - до момента его назначения на эту высокую должность. Я бы никогда не подумал, что он будет делать такие шаги на этом посту. Видимо, просто верил, что он - испытав на себе произвол со стороны правоохранительных органов во времена Януковича нарушения прав и взяв себе на память кружку из тюремной камеры в свой кабинет, никогда не повторять действий предшественников. Но, очевидно, ошибся.
С Юрием Витальевичем у нас не то, что разладились отношения, теперь я понимаю, что их и не было. Просто ему не понравилось то, что я начал выражать свои видения и указывать на то, что он делает неправильно. Так, с первого дня назначения он говорил о том, что необходимо поменять своих заместителей и руководителей структурных подразделений, не имеющих успехов в расследовании дел по Майдану и по Януковичу. Он это сделал? Нет. Именно поэтому я об этом и говорил. Тем более, что он сам спрашивал меня о моих предложения.
С.К .: Как, по вашему мнению, Юрий Витальевич изменился за последние годы?
Он не изменился. Склоняюсь к тому, что это я просто плохо Юрия Витальевича знал. Потому что в то время, когда я с ним общался, он был в статусе подсудимого, затем осужденного. Кстати, меня многие тогда из моих знакомых осуждал, где и с кем я даже поссорился. Но, тогда он был другом. А должность (возможно, еще какие-то причины) раскрыли его с другой стороны. Во всяком случае, это не тот Юрий Витальевич, которого я знал. Он и Юлия Тимошенко были для меня до этого образцовыми оппозиционными политиками, которые не убежали из Украины, прошедших тюрьмы, издевательства и пытки, но остались сами собой со своими принципами. И вот Тимошенко такой и остается, а он ...
С.К .: Не жалеете, что защищали его?
Ни в коем случае. Я убежден, что делал доброе дело - защищал невинного человека, что подтверждает и выигранный нами в пользу Ю. Луценко иск в Европейском суде.
«У Тимошенко больше шансов на президентство»
В.М .: Вы неоднократного говорили и писали о том, что прокуратура уничтожена. К этому шли системно? Так получилось из-за неподготовленности народных депутатов, их незнание законов, внутренний саботаж?
Прежде всего, нас обманули, когда сказали, что прокуратуру с такими функциями (как в украинском, - LB.ua) нет в европейских государствах. Я проверил, это ложь и я могу доказать.
Второй момент. Реформировать прокуратуру взялись люди, которые вообще не понимают не то, что в деятельности правоохранительных органов или в функциях прокуратуры, они не знают элементарных вещей. Никогда не читали Европейскую конвенцию по правам человека, Конституцию Украины. Это безграмотные, бездарные люди, которые наделали много вреда.
Я действительно считаю, что уничтожение прокуратуры происходило преднамеренно. Потому мотивы менять функции прокуратуры - и в большинстве их уничтожить - ложные. Нет единого стандарта прокуратуры в государствах Европы. Вопреки интересам государства народные депутаты и приняли в октябре 2014 года Закон «О прокуратуре», который прямо противоречил Конституции Украины. Что это за законотворческая деятельность? Они не обращали внимание даже на возражения Главного юридического управления, Главного научно-экспертного управления Верховной Рады и т.д., но и наш Гарант Конституции этот закон с удовольствием подписал.
С.К .: Сразу после Майдана казалось, что хуже, чем во времена «регионалов», быть не может. Что же произошло? Значит, дело даже не в Луценко - законодательная база готовилась еще до него.
Но Юрий Витальевич активно принимал участие в голосовании многих вредных для нашего государства законов, являясь руководителем крупнейшей провластной фракции в парламенте.
С.К .: Да, собирал фактически голоса под законопроект.
Это позиция нынешней партии власти.
С.К .: Говорите уж прямо: Президента.
Да, конечно. Президент - гарант Конституции. Даже если Верховная Рада приняла неконституционное решение, он должен был ветировать его. Этого он не сделал, что говорит о том, что такое законодательство его устраивает.
С.К .: Вопрос к вам как к «ветерана» прокуратуры. Может прокуратура - в нашей стране, с нашими реалиями, с опытом «донецких» и нынешних - быть политически незаангажированной?
Думаю, что может.
С.К .: Что для этого нужно?
Одним словом не скажешь. Это целая система мер. Я сегодня работаю над Концепцией реформирования правоохранительных органов Украины. И готовлюсь представить ее средствам массовой информации, передать профильным вузам, а затем предложить обществу. Я конкретные предложения и готовлю этот документ уже для нового президента. Нынешнему, для меня понятно, это не нужно.
С.К .: Кто будет следующим президентом?
Мне трудно сказать. Я за людей не могу проголосовать ....
С.К .: Интересует ваше мнение.
Конечно, больше всего шансов у Юлии Тимошенко. Я верю в ее возможности, но дадут ей это осуществить, мне трудно сказать. Есть шансы и у Гриценко, но как проголосуют наши люди - неизвестно.
С.К .: Еще хочу уточнить относительно вашего впечатления от заседания регламентного комитета. Создавалось впечатление, что депутаты все понимают, но все равно решили отдать судьбу Вилкула на усмотрение залы.
Вся беда в том, что журналисты не до конца понимают задачи комитета. Комитет не может отказать в одобрении представление генерального прокурора - лишь составляет заключение, в котором отвечает на три вопроса: представление законно, обосновано, или мотивировано. По поводу двух последних пунктов комитет дал Юрию Луценко двое суток, чтобы он доперевирив это, и за двое суток депутаты пообещали обнародовать свой окончательный вывод (разговор состоялся в обнародования висновнку - ред.) И направить его на рассмотрение Председателю Верховной Рады. Даже если они напишут, что представление не мотивировано и бездоказательно, это не остановит, поверьте мне, нынешнего председателя Верховной Рады вынести его на голосование в сессионный зал. Чего греха таить, это политическое дело.
С.К .: Почему вы так думаете?
Об этом свидетельствует практика. К тому же, закон не обязывает его вернуть представление и не выносить его на рассмотрение, если оно не обосновано или не подтверждено надлежащими доказательствами. К сожалению, нет такого в законе.
«Криминогенная ситуация в государстве - страшная угроза»
В.М .: Вернемся к ситуации в прокуратуре. Следователи и прокуроры поставлены сегодня в довольно сложные условия работы. К примеру, должны фиксировать каждый свой шаг в суде, а очередь за соответствующим разрешением приходится занимать не с 5 утра. Это тормозит рассмотрение дел.
Полная правда. В своей концепции реформирования правоохранительных органов я подчеркиваю, что нужно немедленно вносить изменения в действующее законодательство. Если при новой власти этого не будет сделано, мы потеряем государство.
Война - это, конечно, угроза. Но, поверьте мне, криминогенная ситуация в государстве - тоже страшная угроза. И одна из причин - КПК, который разрабатывался Януковичем и за который 35 депутатов ночью голосовали - действует до сих пор. А изменения, которые вносились в течение последних 4-х лет, только увеличивали объем нагрузки на следователя судью. Теперь судьям некогда заниматься рассмотрением дел по существу и осуществлять правосудие. На него навесили массу функций и нагрузок по осуществлению судебного контроля.
Судьи завалены работой и поэтому они механически согласовывают все ходатайства следователей, в т.ч. и безосновательны. И получается так, что преступность растет, обвинительных актов в суд направляют меньше, меньше людей привлекается к уголовной ответственности, зато количество обысков, арестов, негласных следственно-розыскных действий увеличивается с каждым годом. И при этом увеличивается количество остатков не рассмотрен судами уголовных дел. Это путь к катастрофе в судопроизводстве.
В.М .: В 2017 году вы говорили о 70% нераскрытых дел. Какая цифра сегодня?
Примерно такая же, а может даже и больше, потому что безнаказанность порождает вседозволенность и рецидив. Люди на высоких должностях очень любят говорить все, что угодно, но от разговоров по настоящее уклоняются и о реальных вещах предпочитают помалкивать.
В.М .: Есть ли у вас какая-то статистика по росту уголовных преступлений?
Начиная с 2014 года, преступность постоянно растет. Раскрытие ее, наоборот, ухудшается. Сказать о том, что мы на 100% владеем реальными статистическими данными, нельзя. Это неправда. Они (представители правоохранительных органов, - LB.ua) последние годы корректируют ее, прячут. Масса преступлений не регистрируются. Если бы сделать исследование среди людей (вроде переписи, который уже лет из 10 не делался), тогда становится очевидно, что масса заявлений и сообщений о преступлениях не регистрируется. Почему? Потому что таким образом корректируются состояние преступности и показатели раскрываемости преступлений, не понимая одного: каждый нераскрытое преступление, каждое нарушение права человека, каждый факт невозмещения человеку причиненных убытков - это уничтожение государства. Это ржавчина.
И когда я слышу о раскрытии дел почти до 90%, такое впечатление, что они (представители правоохранительных органов, - LB.ua) живут на какой-то отдельной планете и к нам иногда спускаются, чтобы дать интервью. Еще раз говорю: в стране более 80% неочевидных преступлений не раскрывают. Очевидны - это когда вор залез в киоск, и его задержали, но это не та преступность, о которой надо не просто говорить, а бить тревогу!
В.М .: Есть еще одна системная проблема в правоохранительной системе - разобщенность полномочий органов, ведущих следствие. Часто дела разваливаются в суде из-за того, что расследуются уполномоченными органами.
Это одна из причин той ситуации, которая сложилась в государстве - безнаказанности, вседозволенности, разгула преступности и др. Нынешней власти, надо сказать, удалось полностью уничтожить правоохранительную систему. Правоохранительной системы сегодня нет - есть недореформированном, полуразвалившиеся старые органы и масса вновь недееспособных органов. В основном, они непрофессиональные. Часть из них вообще уже не занимается интересами нашего государства.
С.К .: Ого! Это вы о НАБУ?
Да. Ими руководят другие государства, доноры или «партнеры». Это не правоохранительная система. Поэтому я и говорю, что ее нет. Чтобы ситуацию каким-то образом спасти, надо эту систему восстановить.
Еще в 2014 году в должности заместителя генерального прокурора - как раз когда в первом чтении приняли закон о НАБУ - подготовил письмо, и как бы Ярема (Генпрокурор в то время, - LB.ua) ко мне не относился, он его подписал. В письме мы убеждали Президента ветировать этот закон. Потому что нельзя создавать два правоохранительных органов с одинаковыми полномочиями (имеется в виду НАБУ и ГБР, - LB.ua). Вдумайтесь: в них субъекты расследования - одни и те же лица. Я проводил международную научную конференцию по просьбе нынешнего директора ГБР в Одессе и спросил у представителя Европейского Союза, где - хотя бы в одном государстве Европы - существуют два правоохранительных органов с одинаковыми полномочиями, которые занимаются расследованием преступлений одной и той же категории лиц - чиновников. Он покраснел, как яблоко, и сказал, что таких государств нет.
Мы предостерегали Президента от создания параллельных органов, убеждали, что надо создать один (в 2012 году его концепция была задекларирована, ее одобрила Венецианская комиссия, авторитетные европейские институты), который бы занимался расследованием всех преступлений, совершенных высокопоставленными, в т.ч. как коррупционных, так и других. Иначе это породит дуализм, злоупотребления и тому подобное. И к чему это привело? Вы сами видите.
Разве я не предупреждал, что не надо создавать антикоррупционную прокуратуру? Предупреждал. Ни в одной стране нет такого, чтобы отдельно существовал антикоррупционный орган досудебного следствия и отдельно - антикоррупционная прокуратура. Я считаю, что мы перед миром создали хорошую картинку, занимаемся реформированием правоохранительных органов, боремся с коррупцией, а фактически результатов борьбы нет.
Я на 100% уверен, что при таком отношении к осуществлению контроля и надзора за расследованием уголовных преступлений, суды в будущем начнут массово выносить оправдательные приговоры по обвинительных актах, которые сегодня направлены в суд. Это смутит нас на весь мир.